“O leitor virá que o tempo passou e não passou” – Roberto Schwarz
Charles: Em primeiro lugar, obrigado pela disponibilidade para fazer esta entrevista.
Juan Pablo: Bueno.
Charles: Gostaria de começar perguntando sobre Festa no Covil, que inclusive, primeiro entrei em contato através da peça; eu estava lá, assistindo a peça, dando muita risada, e, de repente, percebia que eu estava rindo muito de coisas que eram, na realidade, horríveis; tudo contado por um menino como se fossem coisas sem maiores consequências. Eu queria saber de ti sobre essa questão de como que esse riso entra na obra, já bem depois dos estudos do Freud sobre a piada e o inconsciente. No Brasil, por exemplo, temos o Machado de Assis que falava que a pessoa tinha que cavocar o riso para poder ver o que estava por trás. Queria saber, para você, como que essa questão do riso e desse mal estar que ele acaba trazendo se configura na obra?
Juan Pablo: Sim, olha, na verdade é que, quando comecei a pensar no enredo desse romance, não tinha ainda certeza de qual seria o tom narrativo, entendeu né? E de fato, as primeiras versões do romance não tinham nada a ver com o fato, por exemplo, de o romance ser narrado por uma criança. Tinha uma versão do romance que era narrada por um narrador em terceira pessoa, narrador desses assim, transparentes entre aspas, objetivos, se bem que impossível falar de narradores objetivos. Depois tinham outras duas versões, uma versão narrada pelo pai, o traficante, e outra versão narrada pelo professor, o Mazatzin. Essa versão, inclusive, eu gostava, e, até o final, eu tinha a dúvida de se deveria fazer uma segunda parte do livro para completar entre aspas a história com a versão do Mazatzin, do professor. No final decidi que não, mas, bom, estou adiantando. Aí quando eu estava na procura, justamente da voz narrativa, e, de repente, apareceu, do nada, realmente, uma coisa assim meio, não mágica, porque não gosto de falar de mágica, mas sim eu acho que a parte do processo de ter procurado tanto uma voz narrativa, a voz narrativa adequada para esse romance apareceram de repente, as primeiras frases do romance; aí dessa perspectiva já da criança, do Tochtli, aí eu descobri, só depois quando eu comecei a escrever com esse tom narrativo, foi que eu acabei descobrindo o que essa perspectiva traria pro romance, por exemplo, uma amoralidade, ou seja, o fato de ser criança e não poder colocar juízo de valor e ter uma visão política, não tenho uma consciência clara sobre as coisas, não entende o que está acontecendo na maioria das vezes, ou entende errado, e é isso que produz o efeito humorístico, e aí achei interessante o fato de entrar em um tema tão complicado e tão forte para os mexicanos, como a questão da violência do tráfico, por que até o momento tudo tinha uma perspectiva geopolítica muito rasa. Essa questão do tom humorístico também tem a ver com uma questão mais simples, que é o tipo de literatura que eu gosto. Ou seja, eu leio muita literatura que poderá ser chamada de humorístico ou irreverente, um pouco séria, então, acho que, pelo menos para mim, o impulso mais, mais simples, como narrador, é tentar escrever um livro que eu gostaria de ler. E aí, então, sempre acabo indo para, para um tom narrativo humorístico. Lógico que tem toda uma, uma ideia por trás que tenha a ver com o distanciamento irônico com a questão do que Baudelaire já falou também da questão satânica, entre aspas, do humor, o fato de ele precisar de uma, parar com uns sentimentos para poder rir e uma suspensão, falava ele, dos sentimentos, que exatamente o que você colocou, o fato de você estar rindo de coisas que na verdade você não deveria estar rindo; tem o exemplo mais simples, quando uma pessoa sofre um acidente, por exemplo, quando uma pessoa cai, sua reação é rir, lógico que, se ela cair de um jeito muito feio, você não vai rir, mas quando não é uma queda, assim, atípica, mas uma queda idiota, que você percebe que a pessoa não se machucou, a reação é o riso e para isso precisa de uma suspensão do sentimentalismo, que eu acho interessante porque depois do riso tem a reflexão, por que eu estou rindo , se eu não deveria estrar rindo disso?
Charles: E você acha que também de certa forma, nesse movimento do leitor, de suspender um pouco o riso para fazer um juízo sobre seu próprio riso, você acha que você acaba incluindo e chamando o leitor para participar desse mundo, não exatamente o da ficção, mas do mundo que essa ficção fala sobre? É pensamento mais ou menos corrente que a ficção é uma coisa, a vida real é outra, e claro, são coisas distintas, mas há certa tendência de trata-las como se fossem coisas totalmente separadas, ou seja, quando você faz esse mecanismo de aproximar o leitor e incluí-lo no sentido da obra, você acha que tem essa questão de trazer o leitor para dentro, de falar “olha esse mundo, você é parte dele também, então presta atenção sobre o que você está rindo”, ou você acha que não tem tanto essa questão?
Juan Pablo: Eu acho que, no final das contas, o riso é um efeito, o humor é um efeito, por isso que é tão delicado, uma frase famosa diz que não tem nada pior que ficar rindo sozinho, ou seja, você propor uma piada, entre aspas, e ninguém rir, que é o que acontece, por exemplo, eu acho que quando o humorista erra, por exemplo, politicamente, ele vai direto para o fascismo, ou seja, aquela piada que você tenta fazer graça com questões raciais, com questões, inclusive da violência, com questões de gênero, etc. Quando erra, você já entrou diretamente numa perspectiva, em uma ideologia fascista, e isso acontece com muita frequência, acontece com os políticos, quando eles querem dar uma de engraçadinhos, e eles erram totalmente; eu ainda acredito que o romance, que a literatura em geral pode transformar o leitor ou deve se propor à transformação do leitor, sem grandes ambições; não estou falando, assim, de achar que um romance vai mudar totalmente a vida de uma pessoa e essa pessoa vai se envolver de um jeito diferente com a realidade política, social, mas sim, que ele pode ir provocando pequenas transformações, pode ir semeando dúvidas, pode ir colocando perguntas que o leitor tem que responder, tem que procurar respostas e que, nesse sentido, o escritor tem uma função, uma função social, até certo ponto, e o humorista, nesse sentido, é aquele que fica por fora de tudo, não participa desse ponto de vista, não participa dos sistemas de poder, e está aí, justamente, para sinalizar, para criticar e para rir daquilo que o resto das pessoas consideram o mais legal, o mais interessante, o mais bacana.
Entrevistador: Aliás, sobre essa questão que você falou de suas preferências de leitura, eu li em sua coluna, pelo blog da Companhia das Letras, sobre Campos de Carvalho; depois que eu li seu texto, fui atrás de ler A Lua vem da Ásia e o Púcaro Búlgaro; no A Lua vem da Ásia tem um sujeito que está no manicômio contando sua história, de maneira totalmente desordenada, como se estivesse hospedado em um hotel; o que era muito significativo e revelador sobre o momento que o Brasil entraria em breve, o da ditadura militar; essa personagem meio que revela a loucura que era a realidade brasileira, que viria a piorar depois, mas claro, de forma literária, bastante trabalhada e com todas as características que tem de ser observadas; o livro começa com um capítulo que não necessariamente deveria ser o primeiro, então assim, toda uma estrutura maluca mesmo, figurando artisticamente aquele momento. Você acha que essa questão do humor que você traz nos livros, tanto em Festa no Covil quanto em Se Vivêssemos Num Lugar Normal, que tem essa coisa do humor, e depois ainda tem um detalhe um pouco diferente que é a questão de cair quase em uma ficção científica no final; como que você enxerga essa o humor sob esse aspecto, o que que ela está figurando do nosso momento hoje, o que que você acha disso?
Juan Pablo: Bom, para mim, como mexicano, também, é porque eu não tenho até hoje uma maneira de escrever que não tenha alguma coisa a ver com política, então, posicionar-se politicamente na literatura é muito perigoso, porque se você tenta colocar em um romance questões ideológicas, históricas, etc, você corre o risco, para mim diretamente, de fazer o ridículo, e como eu não consigo fugir dessas questões, já que o México está passando por uma situação difícil já há dez anos, muito delicada, muito complicada, cada vez mais, a solução, por falar assim, que eu encontrei foi falar dessas questões através do humor e através do insulto, que é um dos temas que eu utilizo no segundo romance, essa questão de que a resposta diante de um poder totalmente corrupto, totalmente distanciado da sociedade, de um poder que só responde pelos próprios interesses, a resposta é, a única resposta é o insulto, o insulto, de fato, como um passo prévio à violência, e muitas vezes há se falado que o valor negativo do insulto precisamente porque ele é, na maioria das vezes, ele pode ser a primeira fase de alguma coisa que vai virar violência física, mas ao mesmo tempo, quando o indivíduo ou uma sociedade está vivendo uma situação de opressão por um poder tirânico, por um poder, no caso do México não um poder tirânico, no sentido tradicional, não uma ditadura, mas sim um poder tirânico no sentido de que uma minoria que governa só para ela mesma, um partido que governa só para ele mesmo, um sistema de corrupção muito sofisticado, e aí, a resposta da sociedade muitas vezes passa por se rebelar e a partir da literatura, segundo o meu ponto de vista, essa maneira de se rebelar seria através da irreverência, seria através de não aceitar o estado das coisas e de utilizar a brincadeira, o humor, a piada, o insulto como maneira de atacar esse governo.
Charles: E essa questão que você falou do México estar passando uma fase difícil, eu tenho acompanhado pela Internet, mesmo na sua coluna você fala lá em algumas crônicas sobre isso, queria entender, desculpe a ignorância, mas existe relação entre a morte dos jornalistas e o “desaparecimento” daqueles estudantes e elas estão relacionadas com isso que você falou agora sobre o México?
Juan Pablo: Bom, é que no final das contas eu acho que tudo está relacionado, ou seja, no sentido de que tudo tem a ver com o processo de decomposição social geral, que tem uma longa história e que tem a ver com um governo que criou umas condições de desigualdades enormes; o México tem a maior concentração de pessoas ricas da América Latina, tem a pessoa mais rica do mundo, um mexicano é a pessoa mais rica do mundo, e ao mesmo tempo você tem cinquenta e cinco milhões de pessoas que estão pobres, e essas condições de desigualdade colocadas junto com um sistema de justiça totalmente falido, colocados junto com um sistema educativo e de saúde péssimos e serviços públicos que não funcionam, tudo isso, junto, criou um limite; lógico, também a desgraça de ter o maior consumidor de drogas do mundo ao lado, os Estados Unidos, criou uma situação perfeita, por falar assim, entre aspas, perfeita, para o México virar o que é, ou seja, para o México virar uma terra onde o tráfico é a única oportunidade para muitas pessoas, e a única oportunidade no sentido não só de que vai ser um trabalhinho para conseguir viver, uma opção onde você sai da pobreza e da falta de oportunidades total para uma situação absurda de riqueza, então, isso criou uma situação que desde há muito tempo, desde os anos setenta, oitenta, já existia, mas que nos últimos tempos foi-se agravando e, segundo meu ponto de vista, por causa do modelo econômico, o México, onde foi aplicado de uma maneira mais ortodoxa o sistema neoliberal, ali onde foram aplicadas todas as medidas neoliberais, absolutamente todas, inclusive aquelas que não foram nem aceitas nos Estados Unidos, por exemplo, o México foi quase um laboratório do neoliberalismo, e o resultado está aí, ou seja, a precariedade do trabalho, essa precariedade do jogo, da escola pública, essa precariedade da saúde, tudo isso, está resultando em uma situação de decomposição social, e o caso dos estudantes de Ayotzinapa até hoje, quase um ano depois, isso foi em vinte e sete de setembro, estamos quase um ano depois e ainda continuamos sem saber o que que foi que aconteceu, e parece que pode acabar sendo um desses casos onde a gente nunca vai descobrir o que aconteceu, para a gente foi um caso simbólico, além do fato lógico, horrível, terrível e horrível, quarenta e três pessoas jovens serem assassinadas, também foi um fato simbólico porque houve a implicação do exército, polícia federal, polícia municipal, governo estadual, ou seja, houve, todo mundo estava aí metido nessa história, então, era como um grande resumo, como uma grande metáfora da situação do país, já o caso do jornalista e das mulheres assassinadas há uns dois meses, foi na Cidade do México, também é simbólico, mas por outros motivos, um deles porque o jornalista tinha sido ameaçado, ele tinha fugido da cidade onde morava para se proteger, e ele foi, até onde sabemos, caçado, ou seja, ele foi procurado e assassinado na Cidade do México, o que é um segundo fato simbólico, porque a Cidade do México é uma espécie de lugar seguro, ou seja, a Cidade do México estava a salvo da violência e hoje está começando a ter também episódios de violência, então, esses dois casos viraram símbolos da situação que está vivendo o México, e também por isso eu acho que também viraram notícia mundial, né?
Charles: E quanto a essa questão da desigualdade, você morou um tempo no Brasil por um tempo, essa realidade desigual aqui no Brasil também existe, também é forte. Ontem eu estava relendo Se Vivêssemos Em Um Lugar Normal, em determinado momento o narrador fala que na cidade era uma minoria que mandava e era a mesma minoria desde sempre. No Brasil a gente tem mais ou menos essa estrutura, não só nas famílias que são as mais ricas, quanto no governo, o Sarney, por exemplo, está aí desde sempre, manda e desmanda, até morrer e depois fica filho, neto e vai passando. Como você vê essa relação da desigualdade do México com a do Brasil, é muito diferente ou você acha que as duas se assemelham bastante?
Juan Pablo: Eu acho que é similar em toda América Latina, até onde eu conheço, depois, cada país pode ter diferenças por questões raciais, por exemplo, a questão racial no Brasil é muito específica e muito diferente da questão racial no México, mas acho o Se Tivéssemos um livro tão, tão mexicano num sentido, mas ao mesmo tempo um livro muito brasileiro também, até ao ponto de que está sendo adaptado para o teatro no Rio de Janeiro, aquele morro da minha cidade poderia ser uma favela no Rio, então essas características que são descritas no livro, dessa elite que, no caso do romance, controla a cidade desde a época da colônia, essa situação existe em toda a américa latina, não é uma questão exclusiva do México, uma questão que acontece no Brasil e que acontece também no Peru, na Colômbia, etc… e foi uma coisa que também leitores de outros países da América já me falaram que o cenário, o contexto descrito no romance bem poderia ser também o cenário do país deles, e esses anos oitenta também que são descritos no romance, foram a mesma loucura em todos os países, também no Brasil essa questão da hiperinflação, essa questão da desvalorização, tudo isso aconteceu em todos os nossos países, então eu acho que de repente esse romance, que eu tinha um medo quando eu publiquei, de que fosse um romance muito mexicano, também estilisticamente, linguisticamente, achava que um romance muito mexicano virou um romance muito bem aceito em outros países, porque, no final das contas, as nossas realidades são parecidas, por exemplo, o caso mais interessante é justamente o do pai do protagonista, aquele pai que fica xingando os políticos e tal, quando publiquei o romance no México e comecei a fazer lançamento, lá vinham pessoas que tinham lido o livro para ir lá e falar “nossa, esse pai é igualzinho ao meu pai”; eu tinha me inspirado até certo ponto sem que isso fosse autobiográfico, tinha me inspirado um pouco nas minhas lembranças de meu pai e de meus tios, de como eles reagiam a cada notícia na época, notícias da desvalorização, notícias da queda do preço do petróleo, etc… e esse pai é uma espécie de clichê do que seria um pai prototípico da época.
Charles: Uma outra coisa sobre isso ainda, é uma curiosidade boba até, saiu recentemente um livro do teu quase xará, Juan Pablo Escobar, sobre o pai dele, no qual ele conta sua infância, ele é o filho do traficante Pablo Escobar, conta, então, como era a vida dele, pequeno, com o pai e como o pai foi entregue às autoridades por alguém de dentro da própria casa. Você se sentiu meio que plagiado pela realidade, já que seu livro veio antes?
Juan Pablo: Pois é, de fato, eu li sobre, mas ainda não li o livro do Juan Pablo Escobar, mas o que eu li, essa semana, de fato, foi uma reportagem da filha, chamada Manuela, e li que os dois, o Juan Pablo e a Manuela, eles foram morar na Argentina depois do pai ser assassinado e eles tiveram uma vida, entre aspas, normal, com um nome falso, até serem descobertos, e a história da filha é muito interessante porque, aí sim é que a realidade está copiando a ficção, porque não só não se sabia dessas histórias que só agora sabemos, porque até agora ninguém tinha falado com a Manuela até uns dois meses atrás; a história é que a Manuela era doida por unicórnio, ela queria um unicórnio, então, isso é quase querer um hipopótamo da Libéria; a Manuela queria um unicórnio e o pai era tão apaixonado pela filha, porque eles falam que o pai adorava a filha loucamente, que ele chegou a colar um chifre de vaca em um cavalo e que o cavalo morreu de uma infecção, e tem umas histórias totalmente absurdas da infância da Manuela e do Juan Pablo que são muito interessantes e que eu acho que são causos, que quase explicariam o que significa o mundo do tráfico; tem um que conta que uma vez eles estavam escondidos numa casa e tinha o exército por perto e eles não podiam sair, eles estavam numa serra, fazia muito frio e a menina estava morrendo de frio, era muito, muito frio, eles não tinham calefação, lógico, não tinha nada para se aquecerem, para se esquentarem, aí, o pai começou a queimar dólares, ele queimou um saco com dois milhões de dólares para a filha não passar frio, então, esse tipo de história ou também a história da fada do dente que deixava milhares de dólares para ela, e ela achava que a fada do dente ela milionária, a fada do dente no espanhol nós chamamos de “ratón”, rato, ratón pérez, então, aí essa loucura de uma criança que de fato conta que não sabia o que o pai fazia; quando eu escrevi o romance não peguei como referência, eu não fiz nenhuma pesquisa, eu não tentei ser fiel à realidade, de fato para mim a história da Festa no Covil, quando eu escrevi, era bastante absurda, bastante delirante, mas depois essa realidade vem para confirmar que o que você pode imaginar muitas vezes nem chega perto do que depois pode chegar a acontecer, ainda mais nesses mundos da política, da violência, do tráfico, onde tudo é tão exagerado.
Charles: Justamente sobre esse ponto, eu tenho mais duas perguntas que são meio embutidas uma na outra: Em Festa no Covil tem uma frase que afirma que “os sábios sabem muito dos livros mas nada da realidade” e outra que afirma que “é preciso ser realista, que é a frase dos realistas”, como é que você vê essa questão, uma vez que quem diz isso é o protagonista? O que fica mais interessante ainda com essa coincidência de uma narrativa teoricamente real porque foi uma coisa vivida e uma ficção que não foram uma, uma não foi baseada na outra mas elas têm elementos comuns, como que você vê essa relação entre a realidade e a ficção que acabam às vezes se encontrando, às vezes se confirmando e por vezes até, já entrando na leitura de Como se vivêssemos em um lugar normal, como que de repente é mais realista, digamos, você descrever uma coisa quase que totalmente alucinada através de um romance para dar uma palavra sobre uma realidade que é ela mesma maluca?
Juan Pablo: É, na época que eu escrevi a Festa no Covil estava muito preocupado com a questão dessa dicotomia, por assim dizer, entre vida e literatura, a realidade e a literatura, o como essa ideia de que como se a literatura ficasse por fora da vida, que é uma ideia muito repetida, inclusive por escritores, que falam que para poder escrever você tem que sacrificar a vida, tem quer ficar por fora da vida, não estou muito…
Entrevistador: Subir a montanha igual ao Mazatzin para tentar (e não conseguir) escrever um romance…
Juan Pablo: …de acordo com essa ideia, mas o que me preocupava era também o desprezo que tem nossas sociedades pela cultura dos livros, pela cultura livresca, chamamos em espanhol “cultura libresca”, seja cultura livresca aquela cultura que vem dos livros e que hoje é, por exemplo, o máximo exemplo desse desprezo vem, o mais grave que vem das instâncias formais, ou seja, das universidades, das escolas, que cada vez mais estão se dedicando a um saber prático, e têm uma orientação totalmente pragmática, por exemplo, falando “não, o que vamos te ensinar, isso vai já te direcionar para um emprego, isso vai ser conhecimento que é útil para a vida”, etc… inclusive na atitude de muitos estudantes, inclusive eu, lembro que quando estudava, muitas vezes pensava, “isso, para que serve?”, “isso não tem nada a ver com a vida”, “isso não tem nada a ver com a realidade”, isso que a gente está estudando a gente nunca vai usar, mas, justamente esse conhecimento, entre aspas, assim, inútil, é o que nos torna humanos, é o que nos faz seres humanos integrais e também melhores profissionais, mas na época, eu estava muito preocupado com esse tema e, justamente, no livro ficou na oposição entre duas personagens, que são o traficante e o professor, que seriam os extremos, o traficante que fala para ele “você não sabe nada da vida, eu sim que sei como são as coisas, você é ingênuo” e o professor que representaria a cultura dos livros, e que ficaria ali, aí como totalmente idealizador. Daí que veio a frase em espanhol, como se diz a vítima da própria ingenuidade, uma vítima da própria ingenuidade e… perdi o fio… mas, então, mas para falar a verdade, eu tento trabalhar com materiais narrativos que vêm da realidade, de uma realidade inclusive que pode ser identificada historicamente nos jornais, etc… com fatos históricos e no caso do segundo romance, tem toda esse contexto dos anos oitenta no México, tem todo um contexto político que é a história do partido revolucionário institucional, que se o leitor conhece, vai ter uma leitura mais profunda, entre aspas, do romance, mas também se não conhece também pode curtir e pode entender e pode tirar outros tipos de significados do romance, no meu terceiro romance, que vai sair agora também, existem questões muito específicas da história da arte do México do século XX, da história política do México no século XX, mas, ao mesmo tempo, eu tento trabalhar com esses materiais e eu tento usá-los em ficções que vão, que a cada vez mais vão se transformando em histórias cada vez mais absurdas, mais delirantes, para mim, isso é um experimento interessante, ou seja, o fato de usar todos esses materiais históricos ou políticos no segundo romance e depois, para acabar nesse último capítulo, onde tudo vira uma viagem, não sei se é uma ficção científica ou se é uma viagem de ácido, essa mistura entre uma realidade política e social concreta e uma ficção absurda é o que me seduz para escrever, essa combinação.
Charles: E antes de entrar na pergunta que eu quero fazer do livro novo, que eu estou inclusive muito curioso para ler, queria fazer uma pergunta específica sobre o No Estilo de Jalisco, que você escreveu no Brasil, ele me chamou muito a atenção logo que eu estava lendo pela construção do narrador, que está em um bar conversando com um brasileiro e a gente só sabe o que o brasileiro fala através das reações desse narrador. Antes, um pouco, eu havia lido um romance do Mohsin Hamid, O Fundamentalista Relutante, nesse livro, o narrador, um paquistanês, está em um café conversando com um norte-americano, e vai contar justamente sobre a época em que trabalhava nos Estados Unidos e, entre outros fatos, sobre o momento em que viu as torres gêmeas caindo, e de como passou a ser mal visto, como se por ser paquistanês, fosse também culpado pelo ocorrido. Nisso, só ele fala e a gente também só tem a reação do americano através das expressões do próprio narrador e daquilo que ele comenta, no caso desse romance, o do Fundamentalista Relutante, me parece que é meio que uma justiça histórica, “a partir de agora é a nossa vez de contar a história, então fica quietinho um pouco que eu vou falar”. Em No Estilo de Jalisco, qual foi, mais ou menos, não sei se a sua ideia,mas qual a função que tem esse narrador falar e o brasileiro não falar, meio que para, não sei, essa coisa do preconceito mesmo que existe de achar que o México é isso, isso e aquilo que a gente vê na televisão, é meio que para rebater esse estereótipo ou não?
Juan Pablo: Na verdade, é uma coisa mais simples, originalmente eu ia escrever esse livro em espanhol e ele ia ser traduzido para o português, depois, eu mudei de ideia e pensei que eu queria escrever esse livro em portunhol, depois achei que era mais difícil todavia tentar escrever esse livro em portunhol do que tentar escrever diretamente em português, um português fraco pelo menos, aí então, veio a ideia de que fosse uma questão oral, que fosse um monólogo, e foi assim meio que um truque, que fosse um mexicano que mora um tempo no Brasil, então ele vai colocando expressões, palavrinhas em espanhol, tal, e foi na verdade mais um exercício de estilo o que me levou a tomar essa decisão do que uma questão mais ideológica, entre aspas, semântica, foi mais uma questão do estilo, aí, conforme fui avançando, gostei da ideia e continuei, agora, engraçado que esse livro eu escrevi assim em português, lógico que teve umas revisões, tal, e só publiquei aqui no Brasil, em pouco tempo um editor me perguntou se eu queria publicar o livro em espanhol e pediu para eu traduzir, aí, primeiro eu falei que não, depois fiquei pensando, e falei, “ah, pode ser”, falei “deixa eu tentar traduzir e vamos ver”, aí, comecei a traduzir e achei tão ruim a tradução, ou seja, impossível… O livro está totalmente condicionado pelo leitor… E o interessante é que, o que foi para mim interessante, foi que, apesar de que aquele que não fala e não aparece no livro, que é aquele brasileiro com o qual o narrador está conversando, esse é o cara importante do livro, porque ele determina totalmente toda a narração e até o ponto de que como esse leitor, esse leitor de fato é o mesmo cara que está com nosso narrador no boteco, o momento de deixar de ser um brasileiro em um boteco no Rio e vai ser um mexicano que nunca esteve no Rio e não tem essas referências culturais, o livro não funciona mais, e foi impossível avançar na tradução, deixei a tradução na metade porque achei que o livro de nenhum jeito funcionava.
Charles: Agora, para entrar entrar no livro novo, mas, antes disso, vi ontem, acho que você que colocou em sua page do facebook que pagou trinta dólares para pela citação do Adorno Como é que a narrativa consegue seguir se já não se pode narrar “mientras pela forma de la novela exigen una relacion”, tem um poema de um poeta português Manuel de Freitas que diz: “se a lírica sobrevive não me perguntes de que, de que restos”, então, queria saber, assim, a partir desse momento em que a questão da narrativa é um fator complicado, se não impossível, hoje, segundo diz a teoria, como é que continua e como é que você fez para continuar na narrativa, dando essas formas de escrita que você atribuiu ao seus conteúdos? Como é que você trabalha isso no livro novo, e, junto com essa questão, como que esses narradores, tanto o do primeiro, o garotinho, o Orestes também, e o próprio Juan, no Estilo de Jalisco, me dá a impressão de que eles dão uma volta enorme, fazem várias coisas, uns mais do que outros para chegarem mais ou menos no mesmo lugar, como se eles estivessem o tempo inteiro correndo atrás do próprio rabo. É também uma característica do nosso tempo isso da gente fazer mil coisas para no final voltar e ver que fez muito pouco?
Juan Pablo: Então, o que acontece com o novo romance é que ele é uma paródia da metaliteratura, ele é meio que um livro que parodia aquele romance onde o narrador fica de “mimimi”, reclamando que ele não consegue escrever um livro ou de como são as dificuldades da escrita, aquele livro onde a personagem é um romancista que quer escrever um livro, aí vai contando as leituras que ele faz, vai contando a vida dele e a própria escrita do romance, percalços da escrita do romance, etc… e Te vendo um cachorro é justamente uma paródia desse tipo de romance, que foi um romance que, pelo menos no mundo hispânico, esteve muito na moda nos anos noventa e até agora, mas mais forte nos anos noventa, então, ele é uma paródia e uma crítica também da teoria literária que, fiz um doutorado, não terminei, mas fiz um doutorado em teoria literária, e é um romance que brinca muito com a teoria literária e com o próprio processo da escrita, do próprio processo da escrita, mas que é ao mesmo tempo, é difícil de explicar, porque ao mesmo tempo, e eu não quero falar muito do romance, foge da ideia da metaliteratura justamente, dessa ideia do romance que fala da escrita do próprio romance e no que diz respeito aos narradores, para mim essa única, na verdade a parte mais importante do processo de escrita é justamente a escolha do narrador, a escolha do narrador no sentido do ponto de vista, da perspectiva a partir da qual vai ser contada a história e também a partir de um ponto de vista de estilo, ou seja, a voz narrativa, o tom narrativo; até eu achar o tom narrativo que eu gosto, eu posso passar por inúmeras versões do manuscrito ou inúmeras tentativas, se não em versões, tentativas que, às vezes, atingem duzentas páginas, até descobrir que aquele não é o narrador que estou procurando e para mim essa é uma questão elementar de sedução do leitor, no momento, como escritor, de sentir que aquela voz é a voz capaz de contar aquela história que imaginei, é uma questão muito intuitiva, que está muito condicionada pelas leituras, pelo tipo de literatura que eu gosto, mas, também depende totalmente de procurar um ponto de vista final original, porque hoje seria muito ingênuo falar que eu vou achar uma coisa original, uma literatura, sendo que acho que tudo já está dito ou quase tudo, mas sim pelo menos uma perspectiva inusitada, uma perspectiva diferente, uma perspectiva que naquele tema, naquele contexto, naquele título, naquelas histórias, pelo menos uma perspectiva que eu nunca li e que eu nunca vi e que acho que poderia ser interessante para o leitor; segundo o meu ponto de vista, não dá para continuar escrevendo o romance em terceira pessoa, objetivo, eu tentei várias vezes, estou tentando de novo, tentei de novo, uns dois, três meses, não consigo e eu acho que isso é o mais difícil; eu acho totalmente admirável aquele escritor que consegue escrever um romance em terceira pessoa, um romance bom, estou falando, quando eu leio um romance bom, em terceira pessoa, contemporâneo, eu fico super admirado, como ele, como esse cara conseguiu isso.
Charles: Você pode me indicar algum romance contemporâneo muito bom em terceira pessoa?
Juan Pablo: Agora não me veio nenhum, mas não é tão fácil também, para mim, eu gostaria de escrever um romance com um narrador desses, mas até hoje não consegui, alguns contos eu consigo, mas levar isso para um texto longo é complicado.
Charles: Na questão do narrador então, do livro novo. No primeiro, Festa no Covil, de maneira bem resumida, a gente teria o testemunho narrativo sobre “o que é ser rico em um país pobre”, no segundo, Se Vivéssemos em um Lugar Normal, seria “o que é ser pobre (num grau variável dependendo do ponto de comparação) em um país pobre, nesse terceiro, Te Vendo Um Cachorro, a gente teria mais ou menos alguma coisa intermediária ou uma síntese, não no sentido de resolver esse ponto, mas de complexificar essas duas posições para daí, expandir essa questão de o que é ser mexicano hoje?
Juan Pablo: Na verdade esse livro é mais uma exploração da questão de como se constrói a memória, e a memória, em diferentes sentidos, a memória histórica e a memória da nossa história política, ou como é construída, e também teria a ver com a memória da literatura e a memória das artes, nesse sentido, o livro explora a questão da marginalidade, ou seja, aquilo que fica por fora da história, aquilo que fica esquecido. Quem conta a história é justamente é um cara que está totalmente por fora, que nunca seria lembrado, um cara que nunca será lembrado e um cara que conta a história dos grandes acontecimentos do século XX no México e de parte do século XXI, sendo alguém que não participou de nenhum jeito neles e que só foi uma testemunha, e uma testemunha indireta de tudo aquilo, por isso também é um romance, como eu falei, uma paródia da metaliteratura, porque tem uma reflexão sobre como é construído o cânone literário, o que fica sendo considerada a grande literatura e aquela que considerada literatura menor, isso tem a ver com o que era o tema do meu doutorado, que era sobre narradores excêntricos, narradores raros, chamados raros, por isso que eu gosto de Campos de Carvalho, no caso do Brasil, e tudo aquilo está no novo romance que se conecta também com o que está acontecendo nos últimos anos no México, porque aqueles que são esquecidos da história da literatura e da história da arte, se conectam de um jeito muito triste, finalmente, é a mesma situação com aqueles que são esquecidos, desaparecidos da nossa história política, então, no romance, se fala do terremoto de 1985, no qual muitas pessoas morreram e nem foram enterradas, porque nunca foram localizadas e também tem a ver com os desaparecidos mais recentes, aqueles desaparecidos políticos, então, tem mais a ver com a questão da memória e com a questão do que é marginalizado e do que é esquecido.
Charles: Nesse sentido também do esquecimento e do apagamento da própria memória, por exemplo, no Brasil, você acompanhou as manifestações de 2013, na época que estava saindo aqui a peça de Festa no Covil, a peça que fico em cartaz no Sesc Consolação; teve aquele movimento que, a princípio, ninguém sabia muito bem o que era e do qual saíram várias vozes, inclusive, uma que hoje toma muito corpo, que é a voz conservadora, entre elas, inclusive, a que pede a volta da ditadura e etc… seria uma chamada de atenção crítica também a esse tipo de apagamento da memória histórica? Porque hoje em dia no Brasil tem gente que fala que a ditadura nem foi tão ruim assim, as pessoas nem morriam tanto, é sobre essa (falta de) memória que de algum jeito você trabalha nesse terceiro romance?
Juan Pablo: Tem a ver porque os personagens são velhos e esses personagens, começando pelo narrador, que é uma pessoa que tem já setenta e oito anos, está aposentado, ele não quer esquecer, ele lembra, ele conta, então tem isso, mas tem uma questão de reivindicar aquilo que não deveria ser esquecido e aquilo que, hoje, mais do que nunca deveríamos reivindicar, em um momento em que há uma tremenda confusão nas novas gerações porque elas não têm uma consciência crítica, porque a educação não está formando, não está formando cidadãos críticos, como eu já falei, está simplesmente instrumentalizando a educação para criar pessoas treinadas para trabalhar, treinadas para ter um emprego, não está formando pessoas que tenham olhar crítico com base na história do país e na história da sociedade e da própria família, por exemplo, eu acho muito, muito absurdo realmente, eu acho inacreditável como as pessoas podem se posicionar politicamente esquecendo a história, por exemplo, da sua própria família, como uma pessoa de classe média no Brasil, por exemplo, que tem uma família que veio de uma imigração em finais do século XIX, começo do XX, que veio da Itália, que veio da Espanha ou de qualquer lugar, totalmente pobre procurar uma oportunidade no Brasil, com uma mão na frente e outra atrás, sem absolutamente nada, hoje discriminar e rejeitar os imigrantes, e é o que está acontecendo, as pessoas querem esquecer a história da própria família para apagar aquilo que não é chique, aquilo que não é, vamos falar, que não dá para contar como uma vantagem, que não prestigia, a própria história, e é isso que leva a essas posições políticas conservadoras, é justamente se esquecendo que as pessoas que tiveram essas posições há cem anos pudessem ter impedido o desenvolvimento, por exemplo, dele e dos seus antepassados.
Charles: Sobre todo o atual contexto social e político que venho acompanhando inclusive através de sua coluna para a Companhia das Letras. Essas questões políticas, econômicas, de desaparecimentos, de mortes. Li que você estava lendo Cândido do Voltaire e escreveu a seguinte frase: “sentindo a frivolidade da minha vidinha cheia de livros enquanto meu país afunda”. Eu queria lhe perguntar, como que você enxerga e como você vê essa sua posição, como autor, (intelectual é uma palavra meio ruim), enfim, como autor em um tempo complicado para o seu país e também para o mundo como um todo, com essas ondas conservadoras, com as crises econômicas e tudo o mais, que estão aí e afligem diretamente a vida de todo mundo, querendo ou não. Como é que você enxerga a posição de um autor de romances nesse contexto?
Juan Pablo: Pois é, essa é a grande pergunta que hoje temos os romancistas e escritores em geral no México e, para falar a verdade, eu estou passando por uma crise muito grande porque com essas últimas notícias e o fato de o país não acordar ou de aparentemente não acordar apesar da situação tão terrível pela qual estamos passando, me deixa em um estado de perplexidade total, me deixa muito decepcionado e me deixa também com uma sensação de absoluto pessimismo, como se a situação do país não fosse mudar nunca, por enquanto eu ainda não encontrei o caminho de volta para sentir essa combatividade que eu tinha, por exemplo, quando eu escrevi Se Vivêssemos Em Um Lugar Normal, que é um livro totalmente raivoso, totalmente contra o sistema político mexicano, agora estou sentindo é triste, mas estou sentindo de repente essa sensação assim, do tipo: “e para que?” “Seria isso para que?”, mas, ao mesmo tempo, quando você descobre que algumas pessoas estão, por exemplo, adaptando o romance para o teatro, em uma realidade do Rio de Janeiro, levando a questão da desigualdade, traduzindo a questão da desigualdade para lá, outros caras no México fazendo trabalhos também com o mesmo livro, tal, aí, de repente, eu volto a ter essa esperança de que todo esse trabalho não vá ficar em nada, que, pelo menos algumas consciências recebem esses livros e são transformadas, até certo ponto, pela literatura, mas para ser honesto, nesse momento estou passando por uma fase muito pessimista e no caso específico do México, não vejo realmente qual será a saída, a situação que estamos vivendo, não é que nem a dos outros países que tiveram grandes crises que provocaram o surgimento de partidos políticos novos, surgimento de lideranças, surgimento de movimentos, no México não está acontecendo nada disso, estamos simplesmente olhando para o vazio sem encontrar nada.
Charles: Bom, minhas perguntas eram essas, na verdade agora sigo mais curioso para ler o livro novo.
Juan Pablo: Bom, está um pouquinho um pouquinho maior que os outros.
Charles: Juan, agradeço muito suas respostas e a sua disponibilidade.
Juan Pablo: Eu que agradeço.
Charles: E boa sorte com os lançamentos, espero poder estar lá na quinta-feira no Conjunto Nacional para pegar o meu exemplar.
Juan Pablo: Tomara que sim, espero você aí.
Charles: Obrigado, Juan.
Juan Pablo: Um abraço.
Juan Pablo Villa-Lobos nasceu em 1973, no México, e atualmente vive em Barcelona. Depois dos aclamados Festa no covil e Se
vivêssemos em um lugar normal, Te vendo um cachorro completa sua trilogia sobre o México.
https://twitter.com/VillalobosJPe
http://www.juanpablovillalobos.com/
Fonte: http://www.companhiadasletras.com.br/autor.php?codigo=03095
Charles Marlon, autor de Poesia Ltda (Patuá, 2012), Sub-verso (Patuá, 2014), Re-trato (Patuá, 2016), La Siesta sobre Cuchillos (La bodeguita, 2017) e Aqui: este breve intervalo (edição do autor, 2017), participou de algumas antologias, entre elas a do 21º Encuentro Internacional de Poetas (Zamora, México) é poeta, mestre em Literatura Portuguesa, tendo estudado a obra de Rui Pires Cabral e doutorando em Estudos de Cultura pela Universidade de São Paulo. Nasceu no dia 10 de julho de 1990, em Osasco. Um outro canceriano sem lar. É pai da Louise.
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